Esham, Raven & Fenril Chronicles


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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Mer 29 Mar - 12:57

    Ouais, t'as raison, qu'est ce que je fous sur un forum pour fonctionnaires anti-CPE Wink

    Bon, soit, je respecte. C'est vrai que la politique touche en général pas mal aux idéaux de chacuns, et génère donc des débats houleux. Par contre, je te prierai de retirer ton lamentable alors, car je l'ai pris personnellement, vu qu'il est juste après mon post.
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Mer 29 Mar - 13:05

    Bah c'est celui qui m'a mis le plus en colère il faut dire... je le retire donc pour te faire plaisir...

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Mer 29 Mar - 14:45

    Ian d'Ambre a écrit:Dans tous les cas, ce que je déplore surtout, c'est que les personnes dans la rue ne sont pas celles directement concernées par le CPE. Pas de jeunes actifs, ou très peu.
    ben, quand t'es en dernière année d'étude, t'as tendance à pas être loin d'être actif non. J'approuve donc totalement leur grêve, même si c'est pas démocratique d'interdire au gens de travailler.

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Mer 29 Mar - 14:49

    La grêve du secteur public, je ne sais même pas si elle est autorisée par le code du travail. Le droit de grêve, c'est pour gueuler après les conditions de travail, pas pour manifester dans la rue. Ca demanderai vérification.

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Mer 29 Mar - 14:51

    là, je pense que tout le monde en sait plus que moi ...

    à vérifier en effet
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Mer 29 Mar - 15:38

    Pour être licite et pour que l'employé gréviste soit protégé, une grève doit remplir certaines conditions :

    le mouvement de grève doit être collectif : à partir de 2 personnes dans une entreprise, ou dans le cadre d'un mouvement dépassant la seule entreprise
    le salarié en grève doit cesser totalement le travail. Par ailleurs, dans la fonction publique, un préavis de grève précis doit être envoyé 5 jours auparavant aux autorités hiérarchiques. Aucun préavis n'est requis dans le privé.

    La grève n'a pas de durée légale - elle peut se tenir sur moins d'une journée comme sur plusieurs mois.

    Les 5 jours ont été respecté, la dernière grève était donc légale pour la fonction publique.

    La grève peut prendre la forme de manifestation à condition qu'elle respecte les droits de propriété (Les éventuelles détériorations et voies de fait commises pendant une grève sont considérées comme des délits et peuvent entraîner des condamnations pénales à ce titre) et de liberté du travail. (Les grévistes ne doivent pas faire obstruction au travail des non-grévistes ("délit d'entrave") ni empêcher l'accès au lieu de travail. Selon la jurisprudence, une seule porte ouverte dans l'entreprise suffit à prouver qu'il n'y a pas obstruction.)

    Bloquer les FACs est donc illégale.

    Ca c'est donc concernant la loi, chacun la jugera trop sévère ou pas assez selon ses convictions.

    J'ajouterai ceci:

    En France, les grandes grèves sont à l'origine de la plupart des avancées sociales des soixante dernières années

    La loi n'ayant pas toujours été respectée lors de celle-ci.

    Les citations proviennent de Wiképédia (l'encyclopédie)

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Mer 29 Mar - 15:59

    Ok, on peut donc potentiellement se mettre en grève pour tout et n'importe quoi, si on en croit Wikipédia (du moins, elle ne précise rien là dessus).

    En France, les grandes grèves sont à l'origine de la plupart des avancées sociales des soixante dernières années.

    Attention, Ambrien, je sens que tu prends le terme avancées comme un progrès. Ce sont des avancées sociales, et uniquement. Les pays tels l'Angleterre ou l'Amérique ou il y a beaucoup moins de social qu'en France et dans la majorité des pays d'Europe garantissent le plein emploi, ce que nous avons du mal à faire. Après, je t'accorde que l'argument : la politique sociale française plombe l'emploi, quoi que en partie vrai (vu qu'elle diminue les investissements étrangers en France) n'est probablement pas le seul qui explique notre problème de ce côté.
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Mer 29 Mar - 16:11

    Times du 15 juillet 2005. Article comparant les économies francaises et anglaises.

    FRANCE

    Gross national income (per capita): £14,107
    Unemployment: 9.7%
    Population in poverty: 7%
    BRITAIN

    Gross national income (per capita): £16,146
    Unemployment: 4.8%
    Population in poverty: 17%

    Si le PIB par habitant est plus important au Royaume Uni qu'en France, le nombre de pauvre anglais est aussi de 10 points supérieur. Cet écart reflete le niveau élevé de discrimination entre les salaires britanniques.

    Quand au taux de chomage, s'il faut bien reconnaitre qu'il est plus faible de ce coté ci de la Manche, les chiffres sont aussi trompeurs. Le Royaume Uni ne compte pas les chomeurs de plus de 6 mois, ni ceux classifiés comme handicapés.

    Ecart de pauvreté ou chômage, faut-il choisir?

    Un article du Monde diplomatique d'octobre 2005 qui parle du « miracle britannique » et des trompeuses statistiques de l’emploi.


    Serge Halimi, auteur de l'article, explique que le quadruplement (statistique) du nombre de « handicapés » depuis vingt ans est une des raisons du faible chiffre du chômage au Royaume Uni. "Ce dernier résultat est corrélatif au durcissement des conditions d’indemnisation des chômeurs (allocation uniforme de 80 euros par semaine limitée à six mois ; sanctions en cas de refus des propositions faites, même pour un salaire très inférieur à celui de l’emploi précédent). Le Royaume-Uni compte environ 2 700 000 handicapés, contre 570 000 en 1981, le recours au régime d’invalidité ayant servi à dégonfler les statistiques des demandeurs d’emploi. Notamment pour les plus âgés."

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Jeu 30 Mar - 0:30

    Ambrien a écrit:Je ne te permets pas te dire que c'est une "erreur". C'est mon choix avec lequel tu es en désaccord... Je ne regrette pas du tout ma participation à la manifestation et continuerait dans ce sens dès que j'en aurai l'occasion.
    D'ailleurs le gouvernement n'est pas dupe, il n'y a que toi pour penser qu'il s'agit d'un mouvement contre le CPE uniquement. Le rapprochement avec les émeutes (que je réprouve bien sûr) a été fait depuis longtemps et encore hier, la gauche rappellait les résultats des régionales.

    Sauf que chaque fois que l'on en parle on dit "les manifestation anti-CPE".

    Oui, plusieurs choses y ont été lu, mais la revendication principalement affichée reste contre le CPE. Ce qui, tu semble d'accord la dessus, n'est vraiment pas le noeud du problème.

    Ambrien a écrit:
    Le véritable problème c'est que la droite est trop rigide.

    Perso si 80% des personnes qui disent que je me trompe le font en avancant des information erronés pour appuyer leur avis, je ne tiendrais compte que des 20% restant.

    C'est pour ca que je pense les manifestations auraient plus de poids si les personnes qui la composent s'étaient mieux informées.

    Ambrien a écrit:
    Elle fait tout passer en force, utilise souvent le 49.3 ne reconnaît pas lorsqu'elle est vaincu (aux régionales), réforme à tout va et ignore les grèves en négligeant l'avis du peuple. Le sentiment de frustration est grand...

    Le 49.3 n'est utile que du fait des motion de censure qui sont une autre forme de terrorisme politique. Au risque de me repeter, je réprouve les 2.

    Et, si effectivement je trouve la droite trop rigide, je trouve aussi les Syndicat "trop rigide".

    Dire retirer le CPE et on négociera, c'est donnez nous ce que l'on demande et on s'arretera. Sans vouloir faire de rapprochement médisant, c'etait la façon de négocier de Staline et l'occidant a beaucoup perdu en cédant à ses désir (Pour excuser les gouvernement de l'époque, il faut admettre que c'est plus facile de se rendre compte à Posteriori)

    Ambrien a écrit:
    Vouloir que les personne réfléchissent par eux même, ce n'est pas de l'elitisme. On a tous un cerveau. Et on a tous le devoir de nous en servir par le simple fait que nous sommes en démocratie.

    Encore de l'Elitisme, il ne te vient même pas à l'idée, que la plupart des gens sont incapables de comprendre un texte de loi voir même de le lire.

    Non, car on peut aussi se renseigner en cherchant des information ailleurs que dans les textes de loi.

    Par exemple on peut aller lire des textes clarifiant lesdit texte d'un bord et d'un autre.

    Quand il y a polémique, je m'arrange pour avoir systématiquement accès à des avis contradictoire.

    Et pour ceux qui ne savent pas lire, ca peut aussi se faire par la discussion.


    A mes yeux, celui qui fait de l'elitisme, c'est celui qui range les gens en catégorie de persones incapable de réfléchir par eux même et les autres...


    Ambrien a écrit:
    Les gens n'ont pas confiance d'ailleurs et sont méfiants mais on arrive à avoir quelques informations exactes tout de même.

    2 exemples récent, sur le CPE et la constitution Européenne, ce n'était pas le cas. Sur le CPE c'est encore tolérable vu qu'il y a des arguments contre vrai, et que certains argument pour ne sont sans doute pas aussi certain que ses ardents défenseurs voudraient le faire croire.

    Sur la constitution Européenne, je pouvais détruire citation du texte à l'appui l'intégralité des avis anti-constitution que j'entendais, a l'exception d'un seul, de Philippe De Villier qui disait que c'était un premier pas vers un Super Etat Européen... mais pour lui c'était un défaut, pour moi un avantage. C'en était navrant. Et les partisant du Oui m'on vraiment fait l'effet d'être d'une nulité extreme en terme de communication.

    Réfléchissons, je suis patron, j'ai le choix entre donner une explication ou ne pas en donner... Franchement je suis certain que la plupart n'en donnera pas.

    Tu pense que les patrons sont des monstres sans coeur en majorité, quand se sont des êtres humain avant tout. L'entreprise est sans coeur, pas le patron.


    Quand au Prud'hom, ça ne change pas vraiment le problème les prud'hom sont sous-employés. Un jeune seul aura tendance à lacher l'affaire.

    Peut-être, mais c'est clairement la responsabilité de l'employé. S'il estime avoir été licencié abusivement, c'est son interet mais aussi son devoir par soucis de justice de le faire remonter.

    A noter que les délégués du personnels sont là pour surveiller ce genre d'affaire et feront certainement leur boulot.


    Mais c'est un élément que je ne connaissais pas. Sur quoi te bases-tu pour dire que l'employeur doit donné une justification si l'employé va au Prud'hom? Je pensais que les licenciements abusifs concernent les CDI et que dans le cas du CPE ou du CDD c'était une fin de contrat tout simplement.

    Et bien non. J'ai lu le texte, lu les commentaires du texte par des spécialiste du droit, appris en me renseignat qu'il y avait déjà des affaires de licenciment abusif devant les Prud'hom (pour des femmes en ceinte notamment)...


    Machine arrière? Moi j'ai entendu deux mesures, passé de 2 ans à 1 an et créer un référent qui expliquera pourquoi le jeune est viré...

    Et ses information, le référant ils les tirera d'où?

    En outre moi j'ai aussi entendu parler de préciser par écrit les motifs sur la lettre de licenciement.

    Alors ça a donné quoi au Prud'hom ?

    Je voulais être viré. Je n'y suis pas allé. Mais il esttrès facile de faire du harcelement moral ou de provoquer les fautes de façon suffisament insidieuse pour que ce soit dur à repérer.

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Jeu 30 Mar - 0:45

    Ambrien a écrit:
    Si le PIB par habitant est plus important au Royaume Uni qu'en France, le nombre de pauvre anglais est aussi de 10 points supérieur. Cet écart reflete le niveau élevé de discrimination entre les salaires britanniques.

    En fait le statut de pauvre est biaisé. Je n'aime pas le critere choisi.

    Est pauvre toute personne gagnant moins de 2 fois (à moins que ce ne soit 3) le revenu moyen. Au Brunai, est pauvre tout le monde sauf le Maharadja qui gagne à lui seul la moitié de PIB... Je caricature (en exagerant la situation du Brunei) mais c'est l'idée.

    Vicieusement en augmentant le salaire des personnes même légerement au dessus du salaire moyen sans toucher au salaires des autres ni au cout de la vie, on augmente le nombre de pauvre... Même si au final il y a juste eu une augmentation de revenu et aucune baisse pour les autres.

    On peut même imaginer un pays sans pauvre ou 95% de la population ne mange pas à sa faim et meurt avant 40 ans.


    J'aurais preferré un critère basé sur les conditions de vie de chacun, mais c'est dur à évaluer.

    Mais je rejoint Ambrien, pour avoir vécu en Angleterre, je prefererais être pauvre en France qu'en Angleterre... Mais j'aurais plus de facilité à sortir de la pauvreté en Angleterre qu'en France (mais là ca vient de la culture. On est plus facilement recruté sans diplome en Angleterre qu'en France)



    Quand au taux de chomage, s'il faut bien reconnaitre qu'il est plus faible de ce coté ci de la Manche, les chiffres sont aussi trompeurs. Le Royaume Uni ne compte pas les chomeurs de plus de 6 mois, ni ceux classifiés comme handicapés.

    C'est encore plus vicieux que ca (mais je n'ai plus l'article qui l'expliquait en tête). La façon de compter est différentes et on ne peut pas vraiment comparer les chiffres. Après je ne m'avancerait pas à dire que le chomage est similaire en Angletere à ce qu'il est en France, mais je suis à peu près certain qu'il n'est pas aussi faible que ca.
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Jeu 30 Mar - 5:18

    Perso si 80% des personnes qui disent que je me trompe le font en avancant des information erronés pour appuyer leur avis, je ne tiendrais compte que des 20% restant.

    C'est bien le meilleur moyen pour te mettre ces 80 % à dos... Il serait peut-être préférable d'énoncer la loi clairement et à la portée de tous. Ainsi que d'y apporter toutes les explications nécessaires avec pourquoi pas une discussion avec les partenaires sociaux.

    Dire retirer le CPE et on négociera, c'est donnez nous ce que l'on demande et on s'arretera.

    Les syndicats profitent de leur force actuelle, c'est de bonne guerre. Cela ne coûte pas plus au gouvernement de retirer la loi avant la négociation.

    Dire "on ne retire pas le CPE", on va négocier, c'est d'abord l'aveu que les discussions avec les partenaires sociaux n'ont pas encore été ouvertes. Comme à chaque grève depuis ces dernières années sauf que celle-ci est plus importante pour la seule raison que seule des jeunes peuvent faire durer une grève assez longtemps pour être entendu.

    La façon d'imposer systématiquement les choix du gouvernement sans dialogue est tout aussi répréhensible.

    La seule différence c'est que le gouvernement le fait de nombreuses fois (pour ne pas dire à chaque fois) alors que c'est la première fois que les syndicats sont en position de force.

    Sans vouloir faire de rapprochement médisant, c'etait la façon de négocier de Staline et l'occidant a beaucoup perdu en cédant à ses désir (Pour excuser les gouvernement de l'époque, il faut admettre que c'est plus facile de se rendre compte à Posteriori)

    C'est pas médisant qu'il est ce rapprochement, on devrait pouvoir se passer de ce genre de comparaison dans une discussion constructive à mon avis.

    Par exemple on peut aller lire des textes clarifiant lesdit texte d'un bord et d'un autre.

    C'est à dire, ou les trouves-tu? Dans les propagandes des partis?

    Et pour ceux qui ne savent pas lire, ca peut aussi se faire par la discussion.

    Je ne te parlais pas des personnes illéttrées évidemment...

    A mes yeux, celui qui fait de l'elitisme, c'est celui qui range les gens en catégorie de persones incapable de réfléchir par eux même et les autres...

    Je ne me sens pas incapable de réfléchir par moi-même pourtant je trouve les textes de loi imbuvables et je n'ai pas accès simplement à des informations. Donc je me fis, aux informations croisées que j'obtiens en premier lieu dans les journaux télévisées et radiophoniques, puis dans les débats politiques et enfin dans les tracts.


    Je répondrai à la suite plus tard, je dois aller bosser
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Jeu 30 Mar - 10:32

    Et bien non. J'ai lu le texte, lu les commentaires du texte par des spécialiste du droit, appris en me renseignat qu'il y avait déjà des affaires de licenciment abusif devant les Prud'hom (pour des femmes en ceinte notamment)...

    Tu as bien de la chance d'avoir accès à des commentaires de spécialistes de droit... Moi je n'utilse que Raph lol

    Plus sérieusement voici le noeud du problème... Le fait que c'est au salarié d'apporter les preuves :

    La rupture du contrat ne doit intervenir que pour une cause réelle et sérieuse, comme pour tout contrat de travail. Cependant l'absence d'obligation d'exprimer les motifs du licenciement inverse la charge de la preuve pendant une durée plus longue que les périodes d'essai "traditionnelles" en CDI : en cas de contestation, ce n'est pas à l'employeur d'apporter la preuve qu'il a licencié pour une cause réelle et sérieuse, mais c'est le salarié qui doit prouver qu'il a été licencié abusivement. L'allongement de cette durée conduit certains critiques à comparer le CPE aux contrats de travail existant avant 1973 (où l'employeur n'était pas tenu d'exprimer ses motifs). Concrètement, lors d'une contestation de licenciement pour un CDI classique (hors période d'essai), le salarié doit accomplir la procédure prud'hommale classique, il doit déposer des chefs de demande, mais sans avoir à apporter de preuves : c'est l'employeur qui doit apporter la preuve au cours de l'audience que le licenciement s'est bien fait pour la cause réelle et sérieuse indiquée dans la lettre de licenciement. Avec le CPE, si le licenciement intervient pendant les deux ans de période de consolidation, le salarié doit préalablement apporter la preuve que le licenciement a été fait pour un motif illégal dissimulé (puisque l'employeur n'a pas à indiquer les motifs du licenciement dans la lettre) pour que la démarche puisse aboutir; l'employeur pourra ensuite se défendre en apportant éventuellement les preuves que le licenciement avait une cause réelle et sérieuse : c'est donc au salarié qu'incombe la charge de la preuve.

    En cas de rupture à l'initiative de l'employeur, le salarié dispose d'un an pour contester son licenciement. Si l'employeur n'indique pas cette période dans la lettre de licenciement, ce délai est alors reporté à trente ans, comme pour un CDI.

    (source: Wikipédia)

    En d'autres termes, je cite:

    En France, le contrat première embauche (CPE) est un type de contrat de travail à durée indéterminée, à destination des moins de 26 ans. Contrairement à ce que son nom indique, un salarié peut très bien être sous le régime de ce contrat, sans qu'il s'agisse pour autant de son premier emploi. A l'instar du CNE (Contrat Nouvelle Embauche), ce contrat est assorti d'une "période de consolidation" de deux ans. Celle-ci permet notamment à l'employeur de se séparer d'un salarié durant la "periode de consolidation" sans avoir à fournir de motifs de licenciement.

    (réf wikipédia)
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Jeu 30 Mar - 10:34

    Vote de la loi
    L'amendement portant le CPE fut inséré dans le projet de loi pour l'égalité des chances et fut adopté par l'Assemblée nationale dans la nuit du 8 au 9 février 2006, avant que le Gouvernement n'engage sa responsabilité sur le reste du texte, conformément à l'art. 49 al. 3 de la Constitution.

    Ébauche à détailler : notamment *toutes* les raisons pour lesquelles le gouvernement aurait pû utiliser l'article 49.3

    (ref Wikipédia)

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Jeu 30 Mar - 11:13

    Ambrien a écrit:
    C'est bien le meilleur moyen pour te mettre ces 80 % à dos...

    Ca je suis d'accord.

    Ambrien a écrit:
    Il serait peut-être préférable d'énoncer la loi clairement et à la portée de tous. Ainsi que d'y apporter toutes les explications nécessaires avec pourquoi pas une discussion avec les partenaires sociaux.

    Ca je suis encore plus d'accord. En fait, une partie des 80% disant des bêtises ne les diraient peut-être plus si on prenait le temps de leur expliquer où ils se trompe avec des argument approprié et des preuves à l'appui.

    A noter cependant que lors de discussions avec diverses personnes, des faits concret ennoncé en réponse à des critiques infondés ont juste résulté à des "je suis sceptique" ou des "on fait dire ce que l'on veut aux chiffres"...

    Je trouve qu'en général les politiquessont lamentable sur le plan de la communication positive sur leurs projets, alors que ca me parrait l'essence même de leur metier... Ils sont en revanche très fort dans la descente en flamme du projet d'autrui.



    Les syndicats profitent de leur force actuelle, c'est de bonne guerre. Cela ne coûte pas plus au gouvernement de retirer la loi avant la négociation.

    Non ce n'est pas de bonne guerre. D'abbord que pour un observateur qui n'est pas du côté des syndicat, ca décridibilise la prétendue volontée de dialogue affichée par les syndicat.

    Et si, ca couterait beaucoup au gouvernement de retirer purement et simplement.. Car après les syndicat n'aurait plus aucune raison de continuer le dialogue et ils ne le continueraient pas.

    La seule différence c'est que le gouvernement le fait de nombreuses fois (pour ne pas dire à chaque fois) alors que c'est la première fois que les syndicats sont en position de force.

    On ne doit pas parler des même syndicat. Ceux dont j'entends les propos le font très très souvant. Ils n'obtiennent pas toujours ce qu'ils veulent. D'aileurs en fait c'est souvant les modérés au sein des syndicat qui sont les plus efficaces. Ceux qui recherchent vraiment le dialogue et pas le rapport de force.

    C'est pas médisant qu'il est ce rapprochement, on devrait pouvoir se passer de ce genre de comparaison dans une discussion constructive à mon avis.

    C'est une comparaison historique qui illustre un fait précis. J'ai cité une qualité de Staline. Globalement il a réussis ses négociation. Je voulais illustrer pourquoi il ne faut pas tout céder à un négociateur qui exige un retrait pure et simple d'un accord avant de commencer à le renégocier. Je te renvois à la lecture de l'excellent "Diplomacy" de Henry Kissinger pour comprendre ce que j'essaille de te faire comprendre. On apprends du passé, et on peut transposer cette experience à des situations similaires. C'est le cas ici.

    Par exemple on peut aller lire des textes clarifiant lesdit texte d'un bord et d'un autre.

    C'est à dire, ou les trouves-tu? Dans les propagandes des partis?

    Déjà, aller lire les avis des 2 bords opposés, est un minimum, même si les informations seront biaisées des 2 côtés et qu'il faudra alors essailler de faire le tri en mettant de côté ses tendances naturelles pour tenter d'être objectif (on peut tendre vers, on ne le sera jamais parfaitement). Ensuite on peut comme je le fait faire des recherches sur internet et trouver des avis exposant à la fois du pour et du contre. On peut aussi trouver des exemples d'application concret et des témoignages.

    A noter cependant pour les témoignage que ceux contre seront toujours plus courant que ceux pour. Quand on estime que quelquechose ne va pas on proteste, quand tout vas bien en général on se tait.


    Je ne me sens pas incapable de réfléchir par moi-même pourtant je trouve les textes de loi imbuvables et je n'ai pas accès simplement à des informations.

    Tu as le net.
    Tu peux discuter avec des amis, notament par forum interposé. Avec un peu de chance ces amis auront acces à des sources d'info que tu n'as pas et réciproquement.

    (A ce propos, je suis d'ailleurs interessé par tes infos relatives à tout ce qui touche aux réformes de l'enseignement car tu en as forcément bien plus que moi. C'est un sujet capital pour l'avenir qui m'interesse très fortement).


    Donc je me fis, aux informations croisées que j'obtiens en premier lieu dans les journaux télévisées et radiophoniques, puis dans les débats politiques et enfin dans les tracts.

    Je me mefie fortement des médias de premier plan, et de la télé ou des radio en particulier. Pour des raisons d'Audience, elles se font généralement juste l'échos de ce qui est le plus vendeur... Un gamin qui hurle "j'ai droit à un toit", c'est mieux qu'un banquier qui explique qu'ils ont passé des accords avec le gouvernement et qu'ils traiteront tous les CPE comme des CDI pour tout ce qui est emprunt.

    Combien de débats as tu suivi sur le CPE? Pour ma part je dois dépasser la trentaine, vu que je les écoutes le soir en faisant de l'ordi tard (en moyenne un tous les 2 jours).

    Avant-hier il y avait 3 personalité marquante : Fabius qui caraissait les anti-CPE dans le sens du poil quitte à repeter des choses fausse prétendu à propos du CPE histoire de bien manipuler l'opinion pour se faire bien voir pour les elections à venir, une ministre déléguée qui manquait de charisme et parlait d'objectifs encore inverifiables pour le CPE car pour le moment purement théorique, et enfin, une chef d'entreprise, qui n'a pas de perspective electorales en vue, qui parlait de choses concretes vis à vis du CNE en le rapprochant du CPE sur les points similaires, qui avançait des arguments pour et des arguments contre en se basant sur sa connaissance des interets des entreprises en terme de recrutement.


    ****

    Maintenant sur les 2 sujets médiatiques où j'ai eu un "avantage" en terme d'information sur le citoyen Lambda, la constitution Européenne et le CPE, j'ai remarqué que dans l'ensemble les détracteurs mentaient ou se trompaient plus que les défenseurs (je n'ai pas dis que qu'ils mentaient tous ni que les défenseurs ne mentaient pas).

    Vivement un sujet politiquement chaud défendus par le PS et attaqué par l'UMP que je puisse confirmé que c'est bien une regle et non un hasard.

    Si ca se confirme; j'en tiendrais compte dans mon analyse des sujets où je me retrouverais en position de citoyen lambda.

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Jeu 30 Mar - 12:37

    Très intéressant (je vous encourage à continuer, mais on ne sait pas quand on a du public sur un forum).

    Je te renvois à la lecture de l'excellent "Diplomacy" de Henry Kissinger pour comprendre ce que j'essaille de te faire comprendre.

    Ha, je suis intéressé. Quel en est exactement le sujet ?

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Jeu 30 Mar - 12:58

    Son analuyse de l'Histoire, via les considération diplomatiques et l'analyse des rapport de force du point de vue Occiddentale.

    Les portraits de personalités historiques du début sont particulierement interessant.
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Jeu 30 Mar - 15:30

    Tu n'as pas rebondit, Astrid, sur mes sources wikipédia, notamment celle qui contredit ce que tu as énoncé à savoir que le gouvernement n'a pas utilisé le 49.3 concernant le CPE.

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Jeu 30 Mar - 21:41

    "Sans avoir à fournir de Motif" = j'ai déjà dis que c'était effectivement le cas actuellement meme si le gouvernement avait proposé de changer ca aux syndicat. J4ai toujours dis que c'était le cas... mais ne pas avoir à fournir de motif à l'employé ne veux pas dire qu'il n'y a pas de motif... vu que lemployeur doit toujours en fournir un si passage au Prud'homm.

    Pour le passage en force par le 49.3, je ne sais pas qui de Wilkipedia ou de l'analyste qui l'a dit avant-hier à la télé se trompe. Pour lui c'etait la loi sur l'insertion profetionnel qui est passé via le 49.3, mais pas la partie sur le CPE passé au préalable.

    Du reste voici une url qui dis comme mon analyste :

    http://www.droitpublic.net/breve.php3?id_breve=236

    Donc je maintiens, à priori pas de 49.3 pour le CPE, mais un 49.3 pour le projet de loi sur l'Egalité des chances dont le CPE fait parti. Mais lui même voté indépendamment.
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Jeu 30 Mar - 22:05

    mais ne pas avoir à fournir de motif à l'employé ne veux pas dire qu'il n'y a pas de motif... vu que lemployeur doit toujours en fournir un si passage au Prud'homm.

    En l'occurrence, c'est l'employé qui doit donné un preuve du licenciement abusif et non le contraire...
    On doit être bien en peine si on doit prouvé qu'on nous a licencier abusivement sans même savoir les motifs de ce renvoi. C'est pourtant ce qui est prévu dans le texte...

    D'ailleurs, si l'employeur est obligé de donner un motif, nous ne parlons plus du CPE, mais de CDI, la période d'essai de deux ans n'a plus de raisons d'exister

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Jeu 30 Mar - 22:36

    Ca ne change rien à la procédure actuelle pour les CDI. C'est rigoureusement la même.

    Après une petite motivation écrite mensongère ne change pas grand chose. En cas de licenciement abusif pour un CDI on ne donne pas la vrai raiosn..

    Quand à prouver qu'il y a licenciement abusif, c'est relativement facile. Par exemple la femme enceinte n'a qu'à prouvé qu'elle a informé son employeur qu'elle attends un enfant juste avant d'etre licencié (toujours ggarder ses mails). De plus la suspission joura contre l'employeur. Si il ne fournit pas un motif crédible (baisse d'activité, inadéquation au poste, ect...) appuyé de fait, la court prendra sans doute parti pour l'employé. (pour rappel plus de 80% des passages au Prud'homme sont en faveur de l'employé, même quand celui-ci, violent, menace son chef qui après le licencie pour raison de sécurité)

    Et accessoirement ce n'est pas une période d'essais de 2 ans. ca ne se comporte pas comme tel.
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Lun 3 Avr - 15:55

    Quand à prouver qu'il y a licenciement abusif, c'est relativement facile

    L'employeur peut licencier comme il le souhaite. Pourquoi le faire après qu'une femme déclare cela, il peut attendre six mois et le faire ensuite. En plus, tu prends un cas spécifique, la femme enceinte, le problème est plus vaste.

    Il peut licencier la veille de la fin du contrat, uniquement pour garder la flexibilité que lui offre le CPE. Il peut embaucher un autre employé puis un autre tranquillement jusqu'à ceux qu'il n'en est plus besoin pour son entreprise. Pour l'employé, c'est impossible de donner une raison aux prud'hommes.

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Lun 3 Avr - 16:49

    Astrid a écrit:Après une petite motivation écrite mensongère ne change pas grand chose. En cas de licenciement abusif pour un CDI on ne donne pas la vrai raiosn..

    Quand à prouver qu'il y a licenciement abusif, c'est relativement facile. Par exemple la femme enceinte n'a qu'à prouvé qu'elle a informé son employeur qu'elle attends un enfant juste avant d'etre licencié (toujours ggarder ses mails). De plus la suspission joura contre l'employeur. Si il ne fournit pas un motif crédible (baisse d'activité, inadéquation au poste, ect...) appuyé de fait, la court prendra sans doute parti pour l'employé. (pour rappel plus de 80% des passages au Prud'homme sont en faveur de l'employé, même quand celui-ci, violent, menace son chef qui après le licencie pour raison de sécurité)

    Et accessoirement ce n'est pas une période d'essais de 2 ans. ca ne se comporte pas comme tel.
    Relativement facile ? En cas de licenciement, l'employeur pe te renvoyer chez toi du jour au lendemain. Dis au revoir à tes mails et à tout ce qu'il peut y avoir de professionnel dans ton bureau. Va-t'en prouver quoi que ce soit dans ces circonstances. Ceux qui gagnent aux prud'hommes (80%) sont ceux qui partent bien armés. N'oublions pas tous les abus qui n'arrivent pas aux prud'hommes, parce que monter un dossier crédible est très dur...
    (J'entends ceux qui se plaignent et gagnent, mais j'entends aussi ceux qui ne peuvent, ou n'osent, pas se plaindre, pour paraphraser un célèbre penseur français)


    Dernière édition par le Lun 3 Avr - 16:59, édité 1 fois

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Lun 3 Avr - 16:51

    Ambrien a écrit:Il peut licencier la veille de la fin du contrat, uniquement pour garder la flexibilité que lui offre le CPE. Il peut embaucher un autre employé puis un autre tranquillement jusqu'à ceux qu'il n'en est plus besoin pour son entreprise. Pour l'employé, c'est impossible de donner une raison aux prud'hommes.

    Et ?
    Je vois pas où est le défaut.
    Tu préfères que l'on trouve direct un emploi à vie, et que ceux qui ne trouvent pas découvrent la galère à vie. Tant que le patron renouvelle le poste, il n'y a aucun problème pour moi.
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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Ambrien le Lun 3 Avr - 17:36

    Et ?
    Je vois pas où est le défaut.
    Tu préfères que l'on trouve direct un emploi à vie, et que ceux qui ne trouvent pas découvrent la galère à vie. Tant que le patron renouvelle le poste, il n'y a aucun problème pour moi.

    Bien sûr que je préfère trouver directement un emploi à vie, c'est ce que j'ai d'ailleurs fait.

    Je ne vois pas le lien que tu fais entre "donner un emploi à vie" et "ceux qui ne trouvent pas et qui galèrent".

    En quoi le fait de rendre l'emploi moins stable permet-il de sortir de la galère ceux qui ne trouvent pas d'emploi?

    C'est même le contraire, celui qui prend un emploi à vie, est sorti de la galère. Il peut se défendre à hauteur de son patron et faire des projets (maisons, vie de famille).
    Dans le cas d'un CPE, celui qui est pris ne peut rien projeté dans l'avenir car il peut être licencié à tous moments, ni même se défendre contre son patron, il est donc également dans la galère, même s'il a un salaire. Au bout du compte, il est viré, et a perdu un an de recherche pour se trouver un vrai boulot... A 26 ans, après plusieurs CPE, il pourra vraiment chercher un vrai travail. Les années précédentes n'auront servi à rien.

    J'imagine que tu entends par là qu'il y aura plus de posts, car les entreprises prendront plus le risque d'avoir des employés supplémentaires. Vu que justement avec le CPE le risque est moindre. C'est possible et après?

    Ca sortira qui de la galère? A 26 ans c'est "Bye Bye" les jeunes qui cumulent les CPE. Ils pourront toujours courir pour trouver un CDI ensuite. Quitte à choisir, je préfère le CDD au CPE pour les moins de 26 ans.

    Donc l'intérêt, il me paraît clair pour les entreprises, mais pour le salarié, c'est autre chose...

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    schtroumpf Re: Grève

    Message par Invité le Lun 3 Avr - 18:57

    La difficulté, c'est que tu es dans le public, tu ne vois pas la réalité du travail. Au niveau cadre, une expérience professionnelle était d'une durée optimale de 2 ans (était, j'en parlais avec mon père il y a de cela 5 ans). Fini la notion de CDI. De nos jours, un mec qui fait 10 ans dans la même boîte, ça n'existe presque plus (déjà qu'une boîte qui survi 10 ans, ça devient rare).
    Dans la boîte de 40 personnes où je suis (en tant que presta), j'ai, en 4 mois, déjà vu 7 départs surs et autant d'embauche (ce qui fait un turnover de 2 ans, relativement classique, quoi).

    Donc, après, je parle que de ce que je connais, c'est à dire les emplois au niveau jeune cadre (je ne connais pas la réalité de l'emploi pour les niveaux moins qualifiés, même si je sais que ça fonctionne à grand coup de CDD et d'intérim).
    Donc, pour moi, le CPE, ça changera pas grand chose. Et si ça peut doper l'emploi, alors j'y vois que du bon.
    Maintenant, pour les logements et tout ces problèmes là, tout le monde les a, même ceux qui n'ont pas des situations de merde (le jour où je souhaiterai me trouver un nouveau logement, je devrais me faire faire un faux contrat de travail, c'est beau, mais je n'aurai pas le choix).

    Donc, tant que le mec qui se fait virer se fait remplacer, pour moi, y a pas de perte d'emploi. Juste inadéquation de points de vue. Et un mec qui a 2 ou 3 expériences de 1 à 2 ans à 26 ans, il a toutes les chances de trouver un emploi, alors que celui qui a une expérience de 10 ans à 35 a intérêt à demander le chômage, parce qu'il est pas sorti de l'auberge.

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