Esham, Raven & Fenril Chronicles


    Discussion sur le nombre de cartes

    Partagez
    avatar
    Ambrien
    [Grand Maître]
    [Grand Maître]

    Nombre de messages : 10280
    Age : 40
    Localisation : Le Havre
    Date d'inscription : 14/12/2005

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Ambrien le Jeu 19 Jan - 21:06

    En fait, on parlera dans le vide tant que tu ne nous aura pas montrer ton deck en question à 72 cartes.

    Sinon ta démonstration est juste mais elle ne se termine pas par un deck de 60 cartes juste est moins bon mais par un deck de 60 cartes ne permet pas d'obtenir la proportion de cartes optimales...

    Tu oublies:

    Si et seulement si, un deck n'a pas la proportion optimale de cartes, alors le deck est moins bon.


    Il manque des données: il y a la proportion, mais aussi la taille du deck (60 cartes ou plus) et également d'autres données qui viennent s'ajouter à cela (les lands, les tuteurs, etc.)
    avatar
    Ambrien
    [Grand Maître]
    [Grand Maître]

    Nombre de messages : 10280
    Age : 40
    Localisation : Le Havre
    Date d'inscription : 14/12/2005

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Ambrien le Jeu 19 Jan - 21:16

    Je sais qu'il n'y a pas de démonstration désolé Astrid
    mais je trouve ça pas mal pour les débutants qui veulent faire un jeu en outre je suis d'accord avec la plupart de ce qui est écrit. (je ne me considère pas pour autant comme un mouton qui prend tout au pied de la lettre)

    http://www.magiccorporation.com/gathering-bazar-viewarticle-1-9.html

    Notamment ceci:

    Un deck de Magic doit comporter au minimum 60 cartes, il n’y a pas de limite quand au maximum. Un des principes faisant l’efficacité des decks est de jouer le minimum de cartes autorisées, donc 60 cartes. (La plupart des jeux possèdent 60 ou 61 cartes) Il ne faut pas oublier de réserver une part importante aux terrains (en moyenne 20 terrains pour 60 cartes) Cela peut aller jusqu’à 25 terrains pour les jeux qui contrôlent la partie, ou descendre jusqu’à 14 terrains, pour des jeux dont les cartes ont un faible coût d’invocation (jeu rouge dégâts directs, jeu elfe manas…) Ensuite, vient le choix des cartes en elles-mêmes. Il faut avant tout faire attention à la courbe de mana de votre jeu. Il est en effet peu efficace de n’avoir que des cartes demandant 4 manas pour être joués en main de départ, cela signifie que vos 4 premiers tours seront perdus. Il ne faut pas perdre cela de vu et donc jouer dans votre deck des sorts demandant 1 mana, des sorts demandant 2 manas, et ainsi de suite. Rappelez vous qu’il est facile au cours d’une partie de poser jusqu'à 3 ou 4 terrains, à partir de 5 c’est déjà plus compliqué et 7 c’est quasiment impossible. Il faut donc équilibrer les coûts de mana de vos sorts en fonction de cela. De plus, des petits coûts d’invocation vous permettront des sorties plus régulières de votre jeu. Ensuite il ne reste plus qu’à remplir votre jeu avec les cartes correspondantes au thème que vous aviez choisi. Pensez également à intégrer dans votre jeu des cartes de gestion qui viendront gêner votre adversaire. Si votre jeu s’organise autour d’une combo, n’hésitez pas à jouer les cartes composant cette combo en 4 exemplaires.
    Enfin, ne pensez pas aux cartes composant votre collection personnelle lorsque vous créez votre jeu, il serait en effet dommage de limiter la puissance de votre jeu en y mettent qu’un seul exemplaire d’une carte, tout simplement parce que vous n’en possédez qu’une seule (Utilisez des proxys en attendant de vous procurer les vrais cartes).
    avatar
    Ambrien
    [Grand Maître]
    [Grand Maître]

    Nombre de messages : 10280
    Age : 40
    Localisation : Le Havre
    Date d'inscription : 14/12/2005

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Ambrien le Jeu 19 Jan - 21:23

    Bon le post du dessus était pour les non-matheux...

    Un spécial pour toi Astrid... Regarde en particulier, le fait d'avoir plus de manas dans son deck (normalement à 72 cartes c'est le cas...) et la différence entre le deck du champion à 60 cartes et celui d'un giceur appeler "poupou" à 68 cartes...

    http://www.magiccorporation.com/gathering-bazar-viewarticle-1-57.html


    Dernière édition par le Jeu 19 Jan - 21:26, édité 1 fois

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Jeu 19 Jan - 21:24

    Effectivement ton poste initiale se contredisait tout seul.

    Mais 1 ou 2 carte, si c'est la fluctuation la plus courante, n'est pas la seule option ouverte.

    Une proportion donnée peut nécessiter plus de 2 cartes de différence.

    D'ailleur moins il y a de land, et plus les proportions changent rapidement.
    Passer de 7 lands /72 cartes à 6 lands / 72 cartes passait leur proportion de 9.7% à 8.33 (15% de lands en moins), quand passer de 20/60 à 19/60 33.33% à 31.67% (5% de land en moins)



    J'avais 1 land pour 10 cartes dans mon deck. Je pouvais difficilement enlever un land, car, j'en avais besoin de 1 dans ma main de départ (sauf main exceptionnelle) et allais en chercher plusieurs avec diverses cartes.

    Plus de la moitié du deck étaient des créatures à mana à 1 mana d'invocation. En réduisant leur nombre, je mettais en peril l'étrange alchimie qui faisait que ce deck sortait quasi systématiquement une force de la nature au 3e tour, une killer bees à même de faire autant de dégats ou d'autres créature bien cheres malgrés.

    Et bien sur je ne piochait des lands que rarement quand j'avais assez de mana.

    Je l'avais construit comme ceci : 1 land 2 créatures à mana, 1 créature bourrine ou cartes utilitaires (des tornado et des overun il me semble)... Moralité j'avais trop de mana, piochais encore des lands quand je n'en avais pas besoin, et trop de carte... j'ai réduit le nombre de land jusqu'à trouver un bon équilibre me permettant d'avoir quasi à chaque fois un land dans ma main de départ avec un mulligan, mais pas d'en piocher plus de 4 en tout dans une partie de 10 tours (soit 16 cartes).

    J'ai essaillé de le faire passer à 60 carte, mais ca marchait moins bien. Je n'arrivait pas à trouver les 11 cartes (plus le land) à supprimer qui gardait une proportion similaire de carte utilitaire, créature à mana avec effet donné (le quirion ranger ne se manie pas comme un elfe de llanowar), créature trample, créature volante. Pourtant j'ai essaillé.

    PS) Ton article est très bien mais son but est d'aider les débutant, pas d'ennoncer des regles absolue. Un joueur experimenté, ce que j'étais alors peut prendre des libertés (et ne suis certainement plus).


    Dernière édition par le Jeu 19 Jan - 21:29, édité 1 fois

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Jeu 19 Jan - 21:27

    Au fait voici une preuve à mon goût :

    http://www.magiccorporation.com/modules.php?name=Tournois&file=reports/decks

    compte le nombre de cartes dans les decks de chaque champion tu y trouveras un premier nombre (en masse) et de temps en temps un deuxième. Ces deux nombres sont respectivement 60 et 61 Wink
    avatar
    Ambrien
    [Grand Maître]
    [Grand Maître]

    Nombre de messages : 10280
    Age : 40
    Localisation : Le Havre
    Date d'inscription : 14/12/2005

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Ambrien le Jeu 19 Jan - 21:28

    Effectivement ton poste initiale se contredisait tout seul.

    Pourquoi être de mauvaise foi? C'est un cas général avec des exceptions... Je te rappelle qu'elles étaient en opposition à un deck à 72 cartes.

    (quand je disais dans tous les cas de figures, je pensais en opposition avec beaucoup de carte comme 70 ou même 65, contre un deck à 61 cartes bien monté... Là je ne suis plus du tout du même avis)


    Dernière édition par le Jeu 19 Jan - 21:35, édité 1 fois
    avatar
    Ambrien
    [Grand Maître]
    [Grand Maître]

    Nombre de messages : 10280
    Age : 40
    Localisation : Le Havre
    Date d'inscription : 14/12/2005

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Ambrien le Jeu 19 Jan - 21:33

    J'aimerai bien avoir la liste de tes cartes car là. C'est dur d'emettre un avis. Mais à vu de nez, bah ton jeu, il me plaît pas beaucoup. Déjà la chance d'avoir aucun land en première main me semble énorme !!!!!

    (sinon le deuxième post sur les stats, n'est pas pour les débutants si tu veux y jeter un coup d'oeil)

    Sur ce j'arrête de poster pour ce soir. On reprendra cette conversation demain. Je l'espère sur un ton tout aussi cordial.

    Joel, on est pas d'accord mais c'est pas grave sdhshsd

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Jeu 19 Jan - 21:37

    Je suis pointilleux, pas de mauvaise foi. Un cas général ca ne s'ennonce pas avec l'expression "dans tout les cas de figure". Cette expression ne vaut que pour les choses systématiques.

    Qu'il existe 1 champion du monde avec un deck de 61 cartes infirme à lui seule "les jeux de 60 cartes sont meilleurs dans tous les cas de figures".

    Maintenant, au risque de me repetter, je suis d'accord avec le fait que minimiser la taille d'un deck le rends généralement meilleur, sous reserve que les proportions restent similaire. Mais dans le cas très spécifique de mon deck atypique, l'équilibre des proportions était plus instable que de coutume.

    A noter que le deck herité de la logique de ce deck que je possede encore a régulierement battu des deck de champion du monde (genre une fois sur 3, ce qui n'est pas si mal).

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Jeu 19 Jan - 21:43

    Ambrien a écrit:J'aimerai bien avoir la liste de tes cartes car là.

    Je t'avoue que moi aussi j'aimerais... mais je doute y arriver. A la limite si j'arrive à remettre la main sur la liste des cartes types 2 de l'époque, je peux le reconstruire...

    Peut-être que Johanness, un ami d'enfance qui a participé à ce tournois avec moi pourrait m'aider (c'est lui qui m'a sans doute empeché de remporter le tournois avec son deck original qui pourrissait le mien : il était basé sur une multitude de prodigal sorcerrer ou assimilé et tuait mes llanowar/bird/quirion ranger)

    Ambrien: je te propose de faire quelques parties par téléphone (je ne paye pas vers les fixes) Je pense que l'on se fait assez confiance Smile pour croire ce que dit l'autre sur ses cartes posées.
    avatar
    Ambrien
    [Grand Maître]
    [Grand Maître]

    Nombre de messages : 10280
    Age : 40
    Localisation : Le Havre
    Date d'inscription : 14/12/2005

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Ambrien le Jeu 19 Jan - 21:45

    C'est marrant justement j'éditais pour préciser ce dernier point "tout les cas de figures" tu peux aller voir ce que j'avais mis.

    Sinon qu'il est battu les deck champion ne signifie pas grand chose, tout dépend des genres des deux decks (combo, aggro ou contrôle)... L'ancien triangle de magic disait qu'en général: combo bat aggro qui bat contrôle qui bat combo. mais c'est plus complexe maintenant... On en parlera un autre jour lol
    J'attends que tu postes la liste des cartes pour voir de quoi il retourne Wink

    Bon de pointilleux à pinailleur, il n'y a qu'un pas, mais on est finalement presque tomber d'accord d'après ton dernier post et en plus on a trouvé des aides de jeux pour les débutants... Elle est pas belle la vie !
    avatar
    Ambrien
    [Grand Maître]
    [Grand Maître]

    Nombre de messages : 10280
    Age : 40
    Localisation : Le Havre
    Date d'inscription : 14/12/2005

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Ambrien le Jeu 19 Jan - 21:47

    [quote="Astrid"]
    Ambrien a écrit:Ambrien: je te propose de faire quelques parties par téléphone (je ne paye pas vers les fixes) Je pense que l'on se fait assez confiance Smile pour croire ce que dit l'autre sur ses cartes posées.


    Oui, mais on peut aussi jouer sur le net, c'est plus simple et tellement pratique... C'est sur le net, qu'on fait tout les tournois jusqu'alors.

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Jeu 19 Jan - 21:47

    Non : tu m'a redonné envie de jouer à Magic, je vais devoir me triturer les meninge pour recomposer un vieux vieux deck, et je n'ai pas refait les 2 versiosn de mon cv que je devais faire ce soir de façon assez urgente.

    Resultat je ne suis pas couché ;-)

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Ven 20 Jan - 11:51

    Alan a écrit:je vais jouer mon chieur en vous rappelant que les meilleurs proba de sorti pour un deck sont en tricolore Wink en utilisant les doubles lands biens sur
    comment foutre la merde avec une seule phrase LOL Laughing
    quand je disais que j'allais faire mon chieur
    Ambrien a écrit:Le plus amusant, si l'on peut dire. C'est qu'au départ je pensais exactement comme toi. Si Alan ou Guillaume se souviennent, à la FAC, j'estimais que c'était ridicule de vouloir réduire le nombre de cartes, l'important est que ça tourne. C'est Amallio qui le premier m'avait prouver ce que je n'avais pas perçu intuitivement... En réduisant mon deck enchanteresse qui marchait déjà pas mal à 60 ou 61 cartes... Le deck marchait encore mieux ensuite.
    effectivement, je m'en souviens, et j'étais comme toi avant de connaitre amalio, je jouait souvent en 70-72

    ce sont les calculs matheux d'amalio qui m'ont permis (après test sur mes jeux et épurations de pas mal de mes cartes fétiches) de me rendre compte que j'avais effectivement tort et que le jeux est bien souvent plus compétitifs lorsqu'on sacrifie qqs cartes moisn utiles (souvent celles qui seraient utiles le moins souvent) je tiens d'ailleurs à appuyer sur l'importance du sideboard (ou side comme tout le monde l'appelle), qui va te permettre de mettre ces fameuses cartes de côté pour gérer les jeux auquels tu est le moins préparé

    Concernant ton jeu enchanteresse, je crois que ça avait fait l'unanimité, il tournait infiniment mieux après

    maintenant, je reconnais joel que 60 n'est pas un chiffre d'OR, personnelement par esprit de cotradiction, j'ai tendance à souvent jouer 61 ou 62 dans mes jeux contrôle, mais malgré tout, quand je fais des tournois preview, j'essaie d'optimiser à 40 cartes, et je fais le même effort en tournois construits.

    Enfin, concernant ta liste de cartes, je suis assez de l'avis de anthony, j'aimerai aussi la voir, ne serait-ce que pour clarifier un peu. Perso ça me parrait bizarre comme construction, la mana curve est déroutante, et la proba de sorti au départ me parait aléatoire (maintenant j'ai pas tout les éléments alors je dis bien ME PARAIS Wink )

    A priori (me parais Wink), je pense que ton jeu pourrait être amélioré si tu avais augmenté le nombre de land et diminué le nombre de mini créa, de même que le nombre de gros thon
    si tu as tant de recherche de land dans ton deck, tu va l'épurer en land et donc tu vas augmenter la proba de sortie de ce qui y reste
    c'est pour ça que bien souvent, il n'y a pas 15 grosses créatures dans un deck, mais plutôt 2, 3 voir 4 ou 5 pour les jeux très rapide
    en plus, force of nature est lourd à entretenir, donc si tu en as 3 en main, je doute que tu sorte les 3 ??!!

    enfin je vais attendre d'avoir ta liste avant de relancer une polémique lol


    Dernière édition par le Ven 20 Jan - 17:23, édité 1 fois

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Ven 20 Jan - 13:06

    Que nenni, 4 mana d'entretien sur un jeu dece type, ce n'est rien... Sur un descendant dudit deck, en partie empereur, j'ai tué le général adverse au 3e tour avec une killer bees que je venais de sortir et que j'ai boosté à 21 dégats (j'avais donc 24 mana au 3e tour). Bien sur, le fait que sur les 6 joueurs de la table, 4 jouaient un peu elfe m'a aidé, et plus encore le fait que mon empereur ai sorti un concordant crossroad au 1er tour juste avant que je ne joue (1er tour du genre land llanowar llanowar quirion ranger).



    Sinon, en reflechissant, j'ai du me tromper sur le nombre de land, car j'en avais forcément un peu plus, par exemple 1 pour 7 cartes, et non pour 10 cartes, sinon mes mains de départ aurait eu 25% de chance d'avoir 0 land, ce qui n'arrivait pas si souvant.

    De toute façon, on va tester mon deck actuel (sous reserve que je le retrouve) qui n'est plus du tout optimisé duel mais reste il me semble assez performant (mais il n'est plus type 2 du tout).

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Jeu 26 Jan - 17:54

    sinon je confirme que moins il y a de cartes plus ton deck a de chance de tourner. On apprend ça dans les premiers mois quand tu fais des jeux de 120 cartes et que tu te fais plier...
    Laughing

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Ven 27 Jan - 8:17

    On est tous d'accord sur les extremes hein Smile A priori un deck de 120 carte aura plus de variance dans ses main de départ et donc sorties qu'un deck de 60...

    Il n'y a que sur l'affirmation "60 est systématiquementmeilleur" que nous ne le somme pas.

    Les règles statistiques et de distribution mathématiques des différentes cartes avec leurs différentes utilités peuvent induire un peu plus de souplesse dans des cas précis.

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Ven 27 Jan - 11:17

    c'est moi ou ça fait deux pages qu'on encule les mouches ? Idea Shocked

    Invité
    Invité

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Invité le Ven 27 Jan - 11:23

    les dyptères (ca fait plus classe), mais oui Smile

    Contenu sponsorisé

    schtroumpf Re: Discussion sur le nombre de cartes

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc - 13:14